談到與mama¹ Yupas的緣分，大概是從2013年我開始讀研究所的時候，因為回到部落田調的關係，在訪談現場第一次見到mama Yupas的我是非常震驚的——怎會有一位已60出頭歲的長輩在與當時已近80歲的耆老做跟我一樣的事情？甚至看起來還比我渴望獲得耆老口中的語言？

他們以流利的泰雅語相互對話，時不時有泰雅語音調化的日語、台語或中文單詞出現。兩人有說有笑也有悲嘆與憤怒，四五個小時一下就過去了。在旁邊的我對於這場族語對談內容是一知半解，只希望mama帶的那個看起來歷經風霜的錄音筆能夠錄下所有的聲音，而我能夠永遠地記下他們倆的風采。

幾年後，那位部落的耆老步上了彩虹橋了，他就是kotas² Wilang Nabu（劉金盛）耆老，而mama Yupas從與kotas Wilang多次訪談得到的Slamaw（司拉茂）部落史與祭儀文化等知識，便是一點一滴地醞成為《魂魄 YUHUM》這一本書的重要口述資料。

而我在碩士期間，田野的重要對象也就是mama Yupas，這給予我很多機會與他深度對談，並且也成為了忘年之交。

如今非常榮幸地可以在《魂魄》一書發行後，應《國藝會線上誌》之邀來與mama Yupas進行訪談。身為Slamaw群的後裔，以及mama Yupas的後輩好友，真的意義非凡，也很享受在與mama對談的內容中。以下訪談，T代表我，Temu Suyan（黃璽），Y代表Yupas Watan（尤巴斯．瓦旦）。

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T：恭喜mama的第一本書終於出版了，《魂魄》這一本書在華語文壇上可以說是橫空出世，但對於mama的親友來說，那些書寫的經過與歷程我們都知道是辛苦而且漫長的。

Y：真的很久呢，這樣我也終於對我的訪談人有個交代了。

T：我記得這本書從開始到完成大概也有快10年了吧？

Y：好像差不多喔，從開始想要寫，到投國藝會的補助，拿到補助，延期兩年之後，找出版社，找到以後開始校稿，真的差不多呢！

T：如果算上田野訪談的時間的話，大概多久呢？

Y：哇！那好像，我看看……大概有20年喔。

T：20年啊！那真的是很長一段時間呢。那mama是一開始就想要寫以泰雅族戰爭史為題材的歷史小說嗎？

Y：其實沒有呢，剛開始哪裡有想寫小說，最開始只是在做部落史的田調，那個時候是申請雪霸國家公園的計畫，要去記錄大安溪跟大甲溪流域的泰雅族部落史而已。

T：大安溪、大甲溪都有喔？

Y：對啊，梨山、佳陽、環山、松茂，還有下谷關，哈崙台到松鶴那邊都有去過。大安溪就不用說了，我就是在那邊長大的，所以那邊的部落耆老我幾乎都還有趕上。

T：所以剛開始就對大甲溪流域的部落有認識嗎？

Y：其實沒有呢，我剛開始根本不認識，是有申請到計畫開始訪談後才慢慢了解的。

T：那mama，問一個關於語言的問題，像是我們知道大甲溪這邊多是講泰雅族賽考利克語的群體，而大安溪則多是講泰雅族澤敖利語的群體，像你這樣在大安溪成長的背景，到大甲溪流域的部落做田調，又都是族語對談，會有隔閡嗎？

Y：說實在的，並沒有太多隔閡，我其實兩邊都會講，因為我的媽媽是賽考利克的，我的爸爸是澤敖利的，所以其實我兩邊都通。但是當然各個方言在地域上還是有差異的，就像環山跟佳陽都是賽考利克，但是它們兩個部落的語言還是有些不一樣，所以我到大甲溪流域去訪談的時候，耆老一聽就知道我不是這邊的人，但是在訪談內容裡面還是很通順的，就算有不懂的字詞，通常是古語，不常用的單字，他們也會停下來幫我解釋。我自己覺得這兩個方言大概有百分之七、八十是一樣的，剩下的就是詞彙不同還有發音不同。

T：了解。在訪談部落史的時候，一定會討論到遷移、戰爭史，以及其他祭儀文化等等的內容，是因為這樣才會想要寫戰爭史相關的小說嗎？另一個問題是，在這麼多的部落裡為什麼會選Slamaw的戰爭史呢？

Y：我剛開始沒有想要寫小說啊，但後來有兩個原因讓我開始構思要寫小說，一個是我覺得，就算我的計畫成果報告寫得再詳實，它仍舊是會被機關收藏起來，也不吸引人閱讀。另一個是因為我的好友，布農族詩人卜袞（卜袞．伊斯瑪哈單．伊斯立端）跟我說：「你有那麼多故事可以講，為什麼不把它們寫出來呢？」

那為什麼會是Slamaw的歷史呢？因為在訪談部落史的時候認識了kotas Wilang，而在報告結案完成後，我與kotas Wilang約好要繼續談Slamaw的歷史與文化，都已經分好主題了，有戰爭、遷移、飲食、巫醫、農業、祭祀文化等等，但我們只認真討論過戰爭史跟遷移史，其他的只是草草聊過還沒深談，他就先去彩虹橋了。所以在戰爭史這邊的口述資料是比較詳實的，加上後來我還請梨山、佳陽的其他耆老指引我去古戰場跟舊部落或是遺址探查，所以我有比較多資料跟證據來寫這個小說。甚至很多我訪談的對象都是小說裡面出場腳色的後代啊。我要寫這個小說，除了找到不同時代的文獻跟足夠的訪談對象之外，我還要去現場實地調查過，才敢寫啊。不然泰雅人看到這個書，依照泰雅族的個性，他們可能會不服氣說，這都是我自己在講而已這樣哪。我一定要做到這些再開始下筆才可以。

所以Slamaw戰爭史這個部分是有了足夠的準備才寫的。

T：那我來問一個比較文學的問題，因為現在的原住民文學其實很看重一點，也就是書寫的主體性，這點mama在寫這本小說的時候有特別去注意嗎？

Y：沒有哪，我不是文學家啦，我只是想要用我的方式去寫這段歷史，所以剛開始其實很辛苦呢那個過程，尤其是在講到人名的時候，同一個人的拼法或是中文字都要重新再對過，這個就花了很長時間了。更不用說還要加入一些寫小說的方式，而不是只是寫成果報告那樣的技巧。除了這些其實我就是想要用泰雅族人在講故事的方式來寫而已，沒有其他的想法。

T：了解，其實我認為這一本歷史小說，雖然被歸在小說，但裡面的史料是貨真價實的，可以說是第一次有泰雅人用泰雅族的角度來寫泰雅族的戰爭史，跟我剛剛所提到的主體性來說是非常相契合的。給予中文的讀者，不管是不是原住民、甚至不管是不是泰雅族，都是一次能夠以泰雅人的視角重回現場的機會。

剛剛mama有提到關於中文的問題，我這邊可以再問一下，在內文中，除了人名之外其實大部分對話都是中文，但有幾句會特別使用族語來寫，這是為什麼呢？

Y：原本我是可以全部都用族語寫的，但是這樣的話又達不到我的最初的目的，就是將這一段戰爭史給流傳下去，讓台灣人看看泰雅族人的舊時風采。所以改成用中文來書寫，但是有些語句用中文來寫，真的沒有那個感覺跟味道，就像是Piling Suyan跟Mona Rudaw對罵的時候，我們泰雅族人講「quci'³ la」就已經是很嚴重的髒話了，哪裡像台語或中文那麼多三字經五字經。

T：所以使用族語的地方，是表示那個句子有用中文沒有辦法傳達的語氣甚至是語意，或是如果使用中文的話會讓句子變得沒有泰雅族的味道。

這真的很有趣，有時候有些作品使用族語，只是在中文創作中需要這樣一個凸顯自己會這個語言或懂這個文化的意圖。但在這部小說裡面，使用族語的時候並不是要凸顯泰雅文化，而是要保持整部小說在泰雅族主體性上的連貫性。是腳色在中文框架底下爆破出來的一個點。讓人眼睛一亮。

那想繼續請問mama，在看完整部小說後，回過頭來思考整本書的標題「魂魄 YUHUM」，為什麼會是用yuhum這個字呢？

Y：yuhum是膽，也是膽識、勇氣的意思。這本書裡面的這些生活的祭儀、狩獵跟對抗殖民者的戰爭書寫，都是為了要追憶並且活化那些書本上常常被提及的泰雅族人的個性——「剽悍」、「勇猛」。

在那個時代裡，確實泰雅族人的特性非常鮮明，每一個泰雅人都是獨立的個體，頭目也無法輕易指揮他人，聽起來像是一盤散沙。但是在危急存亡的時刻，泰雅人攜手合作時卻又可以相互配合，合作抗敵，遵守承諾，殺到最後。所以透過這本書我要告訴讀者的是：「這就是泰雅族。」僅僅如此。即便現在的泰雅族因為時代變遷而在性格個性上有所改變，但那個yuhum是不會變的，只是說在現今社會中，這個yuhum的表現是好是壞，就要看自己了。

T：確實在許多介紹泰雅族的文章裡面會看到這兩個特質，但是為什麼會這樣描寫，在當代看來好像多是負面的例子，但若從舊時代來看的話，確實是一個會令人畏懼而得以保全族人安全的特質呢。

那相較於標題，對於結尾，mama你自己有什麼看法嗎？因為在小說裡的結局是較為悲傷的，這也會是mama對於泰雅文化變遷看法的隱喻嗎？

Y：結局來看的話，其實有兩種，一種是Uking不願投降，寧願同歸於盡。這個我是可以同理的，因為他本來就是跟日本人有仇恨的，家人們遭到擄掠姦淫，是我遇到這種狀況，我也會選擇跟他一樣的道路。泰雅族是不可能忍氣吞聲的，即便忍，到最後還是會反咬一口才可以。

而從Maray的角度來看，其實他也不是投降，而是妥協，泰雅族語裡面是沒有輸這個字的。現在說的「Maki」是從日語的「負ける」（makeru，除了表示失敗、屈服，也有還價的意思）而來，⁴更別說投降，我比較願意稱它是妥協。因為也是在日本提供了對他們好的條件，像是給房子給田地之後，他們才願意下山。但也是因為這樣，才會有後來留下的Slamaw後裔，不然以當時日本殖民的角度來看，原住民就跟動物一樣，可以隨便打隨便殺的，要跟日本談好條件，Maray他們才會下山。這是我比較支持的做法。

而關於泰雅文化的變遷，其實我以前就活在部落裡面、活在文化裡面，是一直到出社會到了大城市之後，才發現原來我們的泰雅文化正在逐漸式微。我是覺得我就做我能夠做的，做到我不能做為止。其他的自然會延續的就會延續，會停止的自然會停止。

T：好的，那在訪談的尾聲mama要不要談一談之後還有什麼書寫計畫呢？

Y：好啊，我是希望可以一年寫完一本啦。像是接下來想寫Sqoyaw（環山）的戰役，然後是Skaru（霞喀羅）的戰役，再來是北勢群的戰役，其他的如果還有餘力再說吧。其實我也有寫巫醫相關文章，只是還沒有出版，甚至是像Slamaw戰爭遺址踏查的書也是可以寫的。但我的打字真的很慢，還會出錯，如果可以用講的，我就可以很快完成。

T：確實，希望我們可以找到方法來克服這個問題，尤其是mama這邊還有這麼多以前田野調查的錄音卡帶跟音檔要重新聽跟謄打。其實不僅僅是戰爭史了，在語言跟文化復振上這些舊時候的錄音都是非常有價值的，應該要受到重視修復才對。

Y：我也是這麼希望的，但我一個人也做不來，就看能做到什麼程度吧。

T：那謝謝mama Yupas抽出時間來做這次訪談，也祝您身體健康，可以完成更多作品。也祝《魂魄》這本書可以有更多讀者來讀！

Y：謝謝你，那我們保持聯絡。sgagay ta' la！⁵

T：sgagay ta' la！

尤巴斯．瓦旦《魂魄 YUHUM》
2022
玉山社

本文作者｜黃璽 Temu Suyan
泰雅族與布農族的後裔，從小在都市長大，現在正努力地學習與傳承自己部落的文化以及歷史。喜愛語言、哲學和創作，作品大多是新詩以及短篇小說。曾獲國藝會常態文學創作補助，也曾獲得過一些原住民華語創作獎項。