法國當代藝術家／編舞家薩維耶．勒華（Xavier Le Roy）的作品《回顧》（Retrospective，2012），是2012年由巴賽隆納Antoni Tàpies基金會委託創作，歷經雷恩、巴黎、紐約、新加坡、漢堡、貝魯特等版本後，今年12月抵達台北雙年展於北美館展出。薩維耶．勒華在西方藝術圈極具影響力，無論是他九零年代被歸類為「不跳舞」（non-danse）的代表人物，或是他近期穿梭於劇場與美術館之間的表演性實踐（performative work），包括去年11月在雪梨Carriageworks、今年9月甫於巴黎龐畢度中心展出的新作《Temporary Title》。透過專訪，邀請你一探這位在創作形式上難以定義的藝術家，如何看待自己在不同場域及作品與觀看者間的關係。

林人中：我們知道如今在歐洲，或說在全球當代藝術的語境裡，美術館與舞蹈、表演的關係正成為過去十年來的熱門議題與實踐。今年六月你在法國國家舞蹈中心（CND）參與了一場圓桌論壇《舞蹈遇見美術館》（Dance Meets Museum），而此刻你正在台北雙年展／北美館再度展出《回顧》，不久前，波赫士夏瑪茲（Boris Charmatz）的「舞蹈博物館」計畫（Musée de la Danse）也在這裡上演。這些相關藝術實踐對台灣美術館機構與觀眾來說還很新，可否請你談談你怎麼看這個現象與舞蹈及美術館之間的關係。

薩維耶：波赫士夏瑪茲的「舞蹈博物館」，很明確地處理著「舞蹈」與「博物館」在空間上、知識與歷史脈絡上的關係。而我對於博物館／美術館的興趣，並不是把什麼東西，譬如舞蹈，帶進美術館。而是美術館空間與展覽空間本身提出了，有別於劇場的另一種時間與空間的關係。這也是我覺得有趣之處。就空間感來說，劇場慣常地切分了觀看區與表演區，在美術館中觀看者與藝術品之間的區域與距離以及觀看者如何分配自己看的位置則不那麼一致。就時間感來說，到劇場看表演的時間經驗與結構被規劃好的，表演發生在特定時間展開與結束，觀眾在特定時間抵達與離開。而在美術館雖然設有開放時間，但相對沒那麼固定，觀眾來看展覽，可以隨心所欲地決定自己要花的時間。

好比《回顧》這個展覽，有人待上二十分鐘有的兩分鐘，他們會想「我在這個地方、這段時間裡要做什麼」。觀察觀眾正試圖判斷如何自處以及面對這件作品的樣子，是很有趣的，而我也想著在展覽空間中發生的編舞與身體展示跟觀看者的關係。所以，我在美術館裡做作品，其動機與興趣在於處理這組關係。這跟夏瑪茲的實踐本質上十分不同，那裡有舞蹈與舞者在美術館空間裡，討論形式的意義與如此做的慾望。而我其實對歐洲此刻種種關於「舞蹈」與「美術館」的討論不那麼感興趣，好像再一次去類型化、論述化這種表演與藝術形式。光是去定義什麼是「舞蹈」及什麼不是，就討論不完了。又或者人們討論在美術館中的舞蹈，又是什麼樣的舞蹈呢，舞蹈可以是很多東西啊；美術館／博物館也是：什麼是博物館、是什麼東西的博物館、博物館的功能與目的又是什麼呢。當這兩組詞彙放在一起，在各自的系譜學上的討論有很多問題尚待解決。這股討論熱潮就好像去標籤舞蹈派系與風格一樣，譬如觀念舞蹈、不跳舞等等，這些字眼（term）對我來說是充滿問題的。我比較在乎展覽空間如何影響、構成觀看者的行為舉止及現場表演這件事。

林人中： 從你的描述中，我感到你對於藝術形式及空間場域的探索，是很基本面的，不透過那些專有名詞，而是去思考事物的本質。

薩維耶： 就好像我有一件受妥託創作在展覽空間呈現的作品《 E.XTENSIONS》（1999-2000），我在提問什麼是作品，什麼又是構成作品的思想與工作過程，我邀請二十位藝術家及理論學者，每週三十五個小時工作並展出，我們透過一群創作這在現場表演、研究、探索，把過程變成展示，把展示過程變成一種作品，並模糊藝術家內部工作的私領域及將作品呈現給觀眾的公開性。這也是在美術館場域作作品的趣處之一。如同《回顧》，表演者對參觀者說出一些作品年份，他們一開始並不知道那代表什麼，直到在展覽過程中，他們透過與表演者的連結，逐漸揭露這套展示系統。在美術館中，讓我找到一種探觸公開性與私密性的界線與空間，並透過表演去擾動它。你可以對一個人或一小群人做一些事情，去創造一種與參觀者之間專有的親密感（intimacy），但那個對話的情境同時又曝光於公開空間中。這種心理與物質空間條件跟劇場空間作品所製造的不同，譬如明確的舞台尺寸與觀眾席數量，一場演出通常對觀眾席上的群體說話，它比較無法處理這種親密感。現在劇場圈也流行一對一的表演形式，它也在回應與處理親密性的需求。美術館與展覽空間對我來說便是一種更直接的捷徑。

林人中： 我常感到一種微妙差距，關於近年諸多美術館場域與現場表演（live performance）之間的討論，人們持續問美術館／博物館代表什麼，能做什麼，但劇場呢？人們似乎較少討論劇場的未來性與意義。

薩維耶： 美術館機構與視覺藝術領域無庸置疑擁有較大的權力與對公眾的影響力。說來可惜，但跟觸及觀眾的數量有關，這是既成現實。當我在巴黎龐畢度中心展出《回顧》時，為期三週，一週六天，每天大約三千五百參觀人次。當我在劇場中呈現表演，大約是容納200人或400人的觀眾席，每次大約演三天。這差異很大。同時，走進劇場看演出的觀眾跟參觀美術館的人在組成類型上很不同，去美術館的人更多樣，而不限於在劇場中看表演的族群。對我來說有趣的是，他們去看展覽，可能因為那個博物館有名，但不一定都熟悉藝術，他們看到《回顧》，可以不必要預先知道這個作品、這個形式、舞蹈，甚至不認識我的名字。所以與美術館的觀眾相遇是一種很有趣的經驗。說到舞蹈，再次強調，我可是被標籤為「不跳舞」派的，美術館不應該找上我，如果他們想要呈現舞蹈。（笑）

林人中： 那麼，當這十多年來你持續穿梭在劇場與美術館場域，對展演形式、觀演模式多方探索並試圖干預安全的觀看常規，對你來說，接下來你感興趣再進一步處理的題目或思想可能是什麼？譬如說，人的行為模式作為一種素材。

薩維耶： 嗯，最近想的也許是「我們到底還能在劇場做什麼」。譬如，我去年最新的作品《Temporary Title》便本質上處理身體與展覽空間的多重時間與空間性，一方面是委託單位的邀請，另一方面是因為我著迷這個題目。但我並無意強調或區分在劇場或美術館做作品的優劣勢，好像變成我不愛劇場了所以我去跟美術館在一起。但我確實對於在劇場裡跟觀眾（spectators）相遇（encounter）的模組感到不滿足。譬如說，跟黑暗有關，有時候覺得還不夠暗，有時候又太暗。

林人中：黑暗？你是說劇場空間上的還是心理層面上的？

薩維耶： 哈，可以都是。有時候劇場裡的黑暗決定了很多事，譬如把表演空間與觀看空間的關係一刀劃開。我記得有一次跟傑宏貝爾（Jérôme Bel）討論這個，他很愛身處於劇場，他享受跟一群人一起坐在黑暗中看舞台上的表演，但，首先，我不喜歡坐著（笑）。雖然我有了那些在展覽空間的創作經驗，但並不是因為我在劇場久了才「轉行」，其實嚴格說來，我跟劇場的關連其實很短，我很晚才開始走進劇場看表演，而我比較多經驗是看展覽。而我比較喜歡讓自己處於「個人」狀態多於「眾人」。「個人」的狀態也跟個人主義有關，我在此比較指的是個人觀看經驗與方式。我可以自己決定怎麼看作品，花多少時間，用多少力氣，我可以不被打擾或不需要跟著一群觀眾一起行動。這可能是劇場空間較無法提供給「個人」的。 你剛剛說下一步，是指在美術館之外嗎？

林人中： 也可以說，不是劇場也不是美術館的其他事物。

薩維耶：公眾。我想對公眾做一些更多而且更狂野（wide and wild）的事。

林人中：聽起來充滿哲學意味，我可以說你的新作《Temporary Title》 也充滿哲學性嗎？

薩維耶： 如果你如此認為，有何不可。參觀者進入《Temporary Title》並不需要歷經哲學辯證與思考，那不是我的意圖。但這件作品的確可以引發許多答辯，什麼是在展覽場域中可共享與不可共享的空間與時間、物理上的自然時間如何成為一種展覽時間、在一個開放空間中如何進入對身體的私密性的閱讀等等。

林人中： 我記得在雪梨看《Temporary Title》時，本來沒有預期會看到什麼，實際上我看到的是一群裸體的表演者在空間中爬行，移動或靜止，這裡面的身體簡單來說，有男有女，有胖瘦、有性感不性感、有老有年輕，但是當我在現場越待越久，事情改變了，本來我閱讀身體的尺度開始變得複雜，不再是這些外部的分類。

薩維耶： 這很有趣，如你所說，這些對人體顯而易讀的尺度不再彼此相關，你開始疑惑自己看身體的方式，你本來很本能去判斷身體的想法（譬如，這種身材很吸引我），慢慢不再適用。你看待身體的分類法變成別的元素。這跟平常你走在街上看路人身體的方法不同，在這個展覽語境中，身體可以變成你質問自己身體的工具。

林人中： 事實上，當我在巴黎第二次看《Temporary Title》時，讓我想起你的作品《Self Unfinished》（1998）。《Self Unfinished》是一個個人性身體，《Temporary Title》是一群人同時又個人性的身體，而也許是因為這兩件作品都提供了一個情境，不知不覺去改變了人們閱讀身體的方式，以及關於身體作為一種物質被轉化、塑形成另一種物質的過程。這些投射，很像平常我們說的劇場的幻覺。

薩維耶： 這幻覺是藝術家跟觀眾一起建立的，這跟慾望有關。在劇場中，幻覺是相對容易出現的，那是劇場空間基本上提供的處境。但在展覽空間中，幻覺的產生比較令人不安，因為你不在黑暗的觀眾席中，你的身體正參於在其中，你也是空間中身體場景的一部分。

林人中： 最後我想請你談《回顧》，但不打算問你《回顧》的作品論述，我想觀眾自己可以到北美館去閱讀與探索。我好奇的是，這是你第十次搬演《回顧》了，這次重演這個作品你感到快樂的事是什麼？

薩維耶： 台灣的食物（笑）！我想是與這些表演者及他們的生命故事相遇，而且我可以從他們身上學到很多事情，包括台灣的文化、教育、社會、他們的家庭、生活等等。其實不見得每次我都可以得到。還有，看到北美館如何運作。看觀眾的反應也很有趣，他們常常困惑的表情，還有他們對這個作品的好奇。我覺得策展人柯琳．狄瑟涵（Corinne Diserens）如何思考這件作品跟整個雙年展策展思維的關係也很有趣。因為通常《回顧》都是獨立展出，很少在別的展覽框架中呈現。另一個快樂，我是從大老遠來的外國人，文化差異的經驗很難能可貴，台灣某種程度非常自由開放，也是在新加坡之後，再次認識亞洲很好的機會。還有，每一次作《回顧》，我都會看到這一群表演者如何在過程中變成好朋友。不是在每個製作中工作人員都可以變成朋友，但《回顧》很特別，它很自然地是這樣的一種平台。對我來說這是做這個作品最愉快的收穫。

【相關資訊】 關於台北雙年展《回顧》
展出日期：2016年12月9日至2017年1月8日
協同藝術家：余美華
表演者：王怡湘、王楓文、江秋怡、呂學緯、李律、林人中、林怡芳、林祐如、許生翰、許家玲、陳彥斌、陳福榮、陳韶宇、鄭皓、蘇品文