我們想先從你2024年獲得本會補助的創作計畫「《那是笛娜，跟雅爸》散文集創作計畫」談起。這是一個從直面「父母的離世」與「離世的父母」所展開的寫作／行動，請問目前進行到哪個階段？在執行的過程中，有哪些溢出你預期的經驗？

這個計畫目前的進度還不到一半。我的想法是要採訪我爸爸跟媽媽的親朋好友。我們家對小孩的教育比較注重學業，從小到大，我們都有很多補習或功課，長大了以後發現，好像跟父母相處的時間並沒有很多，所以當他們過世的時候，就會覺得說，我到底是不是真的認識自己的父母？

寫計畫的時候應該也是到了一個時間點，離我父母親過世有一段不長也不短的低潮期，讓我想到如果主動去了解父母親的過去，會不會對我也是一種療癒的方式？所以才會誕生這個計畫。我目前訪問的比較多是爸爸那邊的親戚和朋友，媽媽那邊的訪談還不算完整。目前產出的文章不多，而且都還在整理當中，所以我已經提出計畫展延。

至於有什麼外溢的經驗。我的確在訪談中獲得了很多意想不到的訊息。例如我爸在我眼中比較是舊時代的父親，比較少說話、比較多管教，但我後來發現他的童年，還有他國小、國中時期的生活狀態，跟我們認識的他完全不同，完全是意料之外的感覺，有種重新認識他的感覺。

訪談父母的重要關係人是這個計畫裡很重要的部分，這些對象你是從哪些方向去想像？

我比較多想像的是，跟我爸的生活有很深刻交叉與接觸的人，當然第一個想到的就是與他同年齡層的部落長輩。再來就是他的同事，因為他是一個非常敬業的中華電信員工，他在工作上的表現，也都獲得同事非常好的口碑。他還有一些興趣，例如喜歡釣魚，所以我也會找他釣魚的朋友。我媽媽這邊也差不多，就是朝她比較要好的高中或者是大學同學，或是比較熟識的部落親友。

為什麼是在提出計畫的這個時間點想做？以及當你說到「療癒」的時候，是什麼需要被療癒？

它涉及到一些比較個人的經驗。我爸爸是得腦瘤過世的，其實在他生命的最後幾年，甚至有一年已經完全臥床，需要有人照顧他的起居。我們在那個情況下也慢慢接受有一天他會離開，所以接受他的死亡是一件合乎情理的事情。可是換到我媽媽的時候，她的過世是一個非常短暫的時間。某天她回到家，不明原因就倒在地上，我幫她做了急救、打了119，但在救護車上就已經被宣布OHCA了，那個時候我完全不知道該怎麼辦。我覺得我媽媽跟我爸爸的生命流逝是不一樣的，尤其是我媽媽過世這件事情，對我造成了一些傷害，包括覺得好像是自己沒辦法把她救起來。

後來經過一段時間的沉澱，也做過一些心理諮商，可以理解有些事情是我們沒有辦法控制的。但是死亡留下了一些傷疤或空洞，如果放著它們不管的話，會覺得好像時間在走，但是自己無法跟著時間往前走。我覺得這個計畫的療癒點在於，我想要去面對我無法參與的他們的過去，我想要去滿足這些求知慾，去瞭解我爸爸跟我媽媽是什麼樣的人，他們在別人眼中是什麼樣的人，以去填滿失去他們的這些空虛，讓未來的這幾年他們還可以是現在式的感覺。

在你的獲獎／出版經歷中，在詩、散文及短篇小說等文類都有過創作的實踐，在你的創作經驗裡，針對主題的發想與文類的選擇上，可能會經歷什麼樣的設想？

詩是我最早開始寫的文類，也一直是我很喜歡的一個創作文類，我會把不那麼想直白表達的東西——一些概念、哲學觀、價值觀，例如針對我們部落或族群裡的——用詩的方式把它寫出來。至於小說，它是一個說故事的方法。我自己以前很喜歡編故事，小時候講給我弟弟妹妹聽，長大以後當然就沒有這種機會，但編故事的想法還在。後來我發現，很多在部落裡發生的事情，或是我生命經驗中的一些時刻，其實很可以編成故事寫出來。所以我才會開始接觸短篇小說，因為喜歡它篇幅夠短。在經營的時候，它需要的高潮在哪裡，或是它的結尾需要怎樣的營造，都跟我的書寫邏輯有一些默契，所以對我來說也是一個很好發揮的文類。散文的話，我只是覺得既然都已經寫了詩跟小說，那為什麼不能寫散文，所以就嘗試去寫。不過我現在還是覺得我的散文寫得很爛，這也是為什麼會想申請這個計畫，其實它是拿來練筆的。

你一直有形容自己是個都市原住民的說法，可以談談你和父母共同的部落經驗？

我會說我是都市原住民，是因為我真的從小在台中市區長大。國小之前，我是生活在部落裡。開始讀國小之後，遇到寒、暑兩個比較大的長假，我們才會回部落。那時候比較常回去的是我爸爸那邊的梨山佳陽部落（新佳陽部落，泰雅族）。921大地震之後，因為去山上的路斷了，變得比較難走，又有一些管制，我爸就開始比較常帶我們到我媽媽的部落——高雄的那瑪夏（布農族）。以部落經驗來說，我在那瑪夏比較偏向在家族裡面，我的舅舅是一個文史工作者（卜袞．伊斯瑪哈單．伊斯立端），我從他那邊得到很多文化語言上面的資訊。是要到了大三、大四和研究所之後，我才比較常自己回到新佳陽部落去問部落的歷史和接觸那邊的語言。

那你爸爸、媽媽跟部落的關係呢？

我覺得他們也可以說是一半的都市原住民吧。我爸到了30歲，也就是我出生的時候，他就開始準備搬到台中市區來，並且把生活重心都放在工作上。我媽媽也是，在她求學的階段，其實跟部落也不太有接觸，但因為家裡的人都還是比較傳統，所以文化和語言方面的東西，她都還有機會接觸。我爸爸的話，語言他不常講，但是他跟部落的連結性很高。應該說他們的部落經驗會比我好很多，但我不太能確定他們當時算不算現在所謂的部落青年。

我在上大學之前都沒有出過國，記得我爸好像很怕坐飛機，我們也不太常去什麼觀光勝地旅遊，放長假就是回高雄或回新佳陽。我聽他們說，當時把我們帶下山是為了要讓我們受教育，所以對於教育這一塊是很嚴格和嚴厲的，但遇到放假的時間，他們就認為應該要把我們帶回部落。

在你的生命經驗裡面，是什麼時候比較意識到要從事寫作或成為作家？

我第一次自主的創作，是2013年投稿山海（文化）雜誌社辦的「臺灣原住民族文學獎」。那個時候我還在讀大學，第一次主動想要創作一首詩。一直到2021或2022年，時間我已經不太確定了，但就是在研究所畢業之前，我有找了一份工作，後來為了寫論文把它辭掉了。論文寫完了，我又在學校裡找了一個專任助理的工作。我覺得這種朝九晚五的工作，我實在不太喜歡，就開始想我可以做什麼？

那個時候覺得自己應該可以創作，但同時也在想要如何兼顧創作和生活，就去查哪裡有創作的補助，像國藝會一年有兩期常態補助，那時我就有開始申請，後面也有嘗試原文會（原住民族文化事業基金會）的創作補助，文化部也有青年創作的獎勵，我今年應該會去投。

是在辭掉第二份工作之後，我開始覺得寫作大概會變成一件很真實的事情，所以我在那個年度，就先把《骨鯁集》的創作完成，然後到2023年才去找出版社談出版。大概是從那個時候開始，我覺得寫作是一件我需要認真面對的事情。

比我想像的晚，在那之前你已經參加過蠻多比賽而且獲獎了？

對，但在那之前比較是為了投稿或獎項去寫東西，我不覺得那是一個很認真的書寫狀態。真正在創作的時候，不太會去想說，我可能要寫一些評審喜歡的東西，或這個獎大家覺得寫什麼東西比較能得獎，有沒有這樣的東西其實不知道，但你就是朝那個方向去寫，這樣你的創作就會受到一些限制。可是當我第一次進入《骨鯁集》的創作期時，其實心裡面想的，就是我要怎麼把我想要寫的東西，包括我的概念和理念傳達出來，那是完全沒有受限的。體驗到那種自由之後，就會覺得說原來寫作是這個樣子。

你之前的想像是是否可能以補助來支撐專職創作？你現在覺得這是有可能的嗎？

沒有可能（笑）。

而且你又剛剛有了小孩……

對。剛開始覺得好像可以，但其實並不太行。像我太太還是有在工作，除了工作之外，因為她是拉拉山的原住民（泰雅族），她們家有在種水蜜桃，所以在水蜜桃季的時候她也會幫著賣。是有這些收入來源我們的生活才比較能夠打平。補助這種東西你不能太依賴它，因為不是申請就一定會被通過，通過了也未必能完整拿到你提的預算。有補助當然是一件非常棒的事情，但真的不太能依賴補助去創作。我也有看到作家朋友，有接講師、教課或製作線上課程這種類型的主業，並且心理面的壓力或沉重感都還可以handle，就還可以在工作以外的時間進行創作。我的情況可能真的是前面的兩個工作不適合我吧，覺得到最後絕大部分都是情緒勞動，回到家以後其實什麼都不想做。所以大概就是從出版《骨鯁集》到現在為止，我都是在嘗試著去做一個專職作家。我並不認為自己以後一定就一直是專職作家，而是想再出版幾本書，看看市場的情況，評估是否能達到生活狀態的平衡。如果沒辦法的話，可能最後還是要再去找個工作。

你對於原住民的意識，以及以此作為寫作的內容，你目前是如何思考這件事？

這個題目其實我去年有想過。我去年有申請原文會的資金（補助），創立了一個讀書會。除了每個月的讀書會之外，還舉辦了五個不同主題的講座，包括類型小說，有邀請到原住民作家那瓜（Nakao Eki Pacidal）擔任講師，還有漫畫腳本，以及電影、電視、劇場的劇本等。我當時是想了解書寫可以擴展到哪裡，也是在辦這個活動的時候，讓我發現創作的方式與主題其實有很多面向，那麼我身為原住民，難道寫的一定要是原住民嗎？當時那瓜在講座上也提到，她近期的創作有很大部分其實與原住民族無關，她只是想練她的小說技巧而已。

最初開始創作時，我一直認為我的創作應該要跟原住民族有關，那瓜的說法讓我回頭想了一下我為什麼這麼認為。我是到上大學以後，才比較有自己是原住民的身分認同，包括來自父親的泰雅族和來自母親的布農族，當時參加了很多原民運動，也看了一些相關的紀錄片。那個時候就會在想自己可以為原住民群體做些什麼？可能就是這個想法，讓我一直覺得在書寫時應該要處理原住民相關的題材，至少到目前為止還是如此。可能有另一個想法是，如果真有原住民文學這個分類的話，希望讓它有更多年輕的觀點可以加入。

為什麼是在大學時開始有原住民的身分認同？

因為我大三的時候參加了返鄉服務隊，那個時候接觸到比較多原住民族的教授和同儕，讓我學習到如何從原住民族的角度或把握原住民族主體性去看事情的方式。在那之前，除了知道自己是原住民之外，我不太知道這三個字到底代表什麼意義，或者是我作為原住民，需要承擔什麼責任或有什麼義務？是有返鄉服務隊的經驗之後，我才比較理解，其實有些事情是不得不做的。

你所謂不得不做的事情是哪些？

像是當網路上出現認為升學加分制度是一項對原住民的優惠時，會有人去反駁和說明，為什麼這項制度其實是帶有補償性質的政策。這件事情，我們可以不要去講，或因為講太多次了，我們可以乾脆略過。因為很多時候這些人根本不是想知道理由，他們就是打從心底忌妒這件事情。但是你可以看到網路上還是有很多人會不厭其煩地去澄清，為什麼？其實就是為了整個原住民族去做這件事情，好讓我們的下一代遇到的時候，知道怎樣去反應。

就目前而言，原住民族在台灣還是處在一個被殖民的地位，但是很多台灣人並不這麼認為。他們會覺得，講到台灣就要把原住民拿出來，可是為什麼原住民要被拿出來？你們既然都還是在殖民的狀態底下，為什麼我們還要幫你們做這件事？甚至很多關於土地、傳統，還有我們的生活規範，都還在跟現代的法律或遊戲規則做拉扯，所以很多時候原住民族都是在自救，就是自己找方法救自己。原住民走到現在，在各個方面都有人才，我們年輕一輩的就是去連結這些人才跟資源，也一起在生存之餘看看什麼才是一個當代原住民族的義務或是權利。

我們在專輯名稱裡使用了「藝術時刻」這個說法，以你個人的經驗，在創作過程裡的什麼時候，對你而言最接近所謂的藝術時刻？在你的藝術時刻裡有哪些內容或內涵？

我並不認為自己寫的東西是一個藝術，或有往藝術的方向靠近，至少目前沒有這種感覺。不過在書寫的過程中，我覺得很像在做藝術的是去修改這些作品的時候。當我完成一部作品，放著，然後開始去修改它的時候。有點像是雕刻家在雕刻的過程中，去掉一些他不想要的，然後去看到他真正想要的是什麼。關於這篇作品應該要怎麼樣呈現，能夠變成一種我的品味被展現出來。當作品被別人看到、接受的時候，說不定也會是一種藝術的感覺。所以對我來說，寫作到目前為止，覺得可以說有點像藝術的地方，就是在修改我的作品的時候。

當你說不覺得自己在做的是藝術時，這個「藝術」等同「文學」嗎？因為我們這裡使用藝術這個詞是指涉較為寬泛的說法，覺得對應在文學領域裡面就是文學作品，所以想跟你確認一下。

相較於大眾文學，我覺得我寫的當然是比較純文學的作品，但是純文學就夠藝術嗎？我也覺得不太是。我現在對藝術只有一些懵懵懂懂的經驗，我不太知道怎樣才算一個藝術品，但我知道我寫的東西不夠大眾，所以把它歸類在純文學的作品裡，大概是這樣。

在你對於原住民這個名詞的系列認識裡，有沒有讓你覺得很驚喜的發現？例如有別於其他族群，並且特別令人激賞的世界觀或價值觀等？

我倒沒有辦法說真的有這個時刻。因為「原住民」這三個字是一個政治性很高的名詞，它有一系列需要去認識的正名歷史跟一種群體的共識要能達成。在我第一次參加返鄉服務的時候，我就體認到「原住民」這個詞它包含的權利與義務其實對於一個青年來說是不小的擔子，與其說是有驚喜的發現不如說是有愕然的發現。而如果把眼光擺到族群認同上，也就是「原住民」底下的泰雅族與布農族（我接觸較深的族群也是我的認同所在），我確實是有驚喜的發現。像我在做田調的時候，因為對語言蠻有興趣的，所以會常常去觀察語言不一樣的地方，可能在泰雅語或布農語裡面，其實對某些事情的講法，和中文是完全不一樣的脈絡，那個時候我就會覺得原來這個世界其實是很多元的。更不用說，如果去了解他們怎麼使用藥用植物，或是關於食物的文化，其實跟漢人或者其他原住民族都完全不一樣，那個時候我就會覺得又多認識了一些事情。

你研究所就是念語言學？你的（研究）主題是什麼？

我的主題是研究泰雅語的指示詞。

你對於目前原住民語言的掌握到什麼程度？

我現在還在學啊，沒有辦法，我甚至覺得我台語都比泰雅語和布農語好。我目前是有認真在學泰雅語，布農語只有聽我舅舅他們講話，我沒有在學布農語。

你應該知道，我們目前有一個「母語文學創作發表專案」？以你現在對原住民語言的掌握還沒有辦法到寫作的程度？

我知道這個專案，我舅舅的計畫有拿到這個專案補助。我沒有辦法用原住民語創作。其實它也是一個門檻，有很多人是先想到中文，之後再把它翻成族語。但是我舅舅他們那一代人，從他的腦袋裡開始就是用族語在創作，反而是之後才再翻成中文。它的步驟是不一樣的，呈現出來的東西也會很不一樣。所以你說我可不可以用族語創作，當然可以，我可以在頭腦裡面想一個中文，再找人把它翻成泰雅語，然後說這是我的創作，可是那對我來講有什麼意義？不過我正在思考一個比較沒有人會去想的書寫方式，跟族語創作有關，跟上述的思考脈絡有關，但最後會有一個不一樣的反轉，藉此來逆寫中文。但我還在摸索這個計畫的可行性，希望最後能成為一部作品集。

在（文學）創作這條路上，有哪些你近期想嘗試發展的面向？

我最近正在嘗試寫短中長篇小說，大概是受到那瓜跟程廷（Apyang Imiq）以及幾位較資深的泰雅族作家的相互砥礪刺激，覺得可以磨練一下自己的說故事方式。還有就是有關族語書寫新詩這方面的挑戰，這些大概是我近期比較關注想發展的面向。