你從2016年便開始拍攝紀錄片《自由路上》。當初是什麼樣的契機，讓你選擇聚焦在塭仔圳反迫遷運動？  

選擇關注這個議題的原因有幾個。首先，塭仔圳離我家很近，騎車過來大概十幾分鐘就到了。而且這個事件就發生在我從小長大的地方。此外，我當初會接觸到塭仔圳這個議題，是因為我2016年剪接一部與Hydis關廠工人案（2015）相關的片子，內容講述韓國關廠工人來台灣抗議的事件。當時永豐餘集團收購了Hydis生產電子面板的工廠，卻只想要其技術，並將工人遣散，迫使這些韓國工人來台抗議。

我參與拍攝期間，有一位被攝者剛好那時候也在塭仔圳自救會秘書處幫忙社會運動，他知道我住在新莊，就問我要不要去塭仔圳看看。我去看過並了解情況後，就覺得這個事情發生在我的家鄉，我應該要拿起攝影機記錄下來。從那時起，就一直拍到現在。 

至於會對社會運動相關的題目感興趣，則是在研究所的時候，我的一位學長平烈浩拍了《樂生劫運V2.0》（2010）這部片。當時，「樂生」這個運動發生在離我家走路只有十分鐘的地方，而我卻一點都不知道。不知道是真的不知道，還是那時候對該議題不感興趣，這個我記不得了。看完學長的那部片後，我感到很震驚，原來國家機器的暴力會離我這麼近。我想，這應該就是我對社會運動產生興趣的一個主要原因。 

在《自由路上》裡，你不只是紀錄片的拍攝者，同時也是參與反迫遷運動的核心成員之一，這場運動對你個人產生了多大的影響？ 

這段經歷對我來說，是一種從影像工作者轉變為「社運同行者」的身分轉換。過去拍片時，我進入現場多半是以較為中立、觀察者的角度參與。但在拍攝塭仔圳反迫遷運動的過程中，由於受到運動團體的接納，我慢慢被當作自己人。這種認同感，讓我第一次不再覺得自己是個局外人，而是與整個組織、裡面的人產生了某種情感連結。過去即使是與受訪者互動密切，心裡仍是會保有一層距離，但這次不一樣。包含其中有兩位受訪者後來搬到我家附近，我們甚至成了非常親密的朋友。也正因為有這層關係，我才能進行一些更貼近、更私密的拍攝。 

我後來幾乎參與了他們的每一場會議，並跟著一起討論、開會。這也帶來了某種矛盾感：我在現場常常需要不斷切換身分，思考自己現在究竟是紀錄者，還是社會運動者？像我常和「塭仔圳在地服務與發展協會」（以下稱協會）秘書處成員（吳）俊奇一同抽菸，我們會邊抽邊討論運動策略、對新北市政府的抗爭方式、記者會怎麼安排、標語要如何寫等等。這些對話不僅是素材，而是身為參與者才會深入的討論，也讓我能夠以一種更深入的視角來記錄整場運動，而不只是站在鏡頭後的人。 

相較於其他的社會運動，包括其組成部分，你認為塭仔圳反迫遷的特別之處在哪裡，或者，它是否曾採用激進方式進行？ 

更激進嗎？這個階段好像還好。我開始拍攝的時候，運動已進入較不激烈的抗爭階段，那時候多是檯面下的交涉，比如和新北市政府之間的斡旋與對話。不過，仍有一次發生了激烈的衝突。那是在泰山體育館，新北市政府召開的某場說明會。現場一度情緒非常緊繃，最終和警察發生衝突。那次，俊奇被警方指控「咬了警察」，因此遭到提告。我問俊奇他有沒有咬？他是說沒有。他記得當時只是被激烈壓制，但絕對沒咬人。由於警察身上後來出現了一塊瘀青，對方堅持那是齒痕，現場沒有人拍到，攝影機也未捕捉到關鍵畫面，誰都說不清楚。但是法官的判詞是：「沒拍到，不代表沒有發生。」等於採用了一種有罪推定，最終俊奇被判緩刑。

此外，這場運動比較特別的是，我們裡面不只有居民，還有工廠的承租戶，甚至地主也一同出來抗爭。這在其他反迫遷或土地爭議的運動中，比較少見。起初，在協會秘書處介入這個運動之前，最先站出來的是居民和工廠。那時候裡面有一位大姐，剛好和我們居民代表是以前的同學，因緣際會聯絡上了，才發現原來雙方都面臨同樣的處境——都在這波重劃範圍之內。後來我們才開始串聯，讓工廠和居民一同站出來抗議。但因為工廠多是承租戶，對他們來說，要站出來並不容易。很多人會覺得自己「只是個租戶」，沒什麼立場發聲，也沒有權利參與抗爭。因此，我們一開始也花了不少力氣去溝通、協調，鼓勵他們加入運動。也有一些地主因為與工廠有長期租賃關係，彼此信任，有感情，理解這些工廠被迫搬遷的困境，願意將自己的土地也納入抗爭行動。 

塭仔圳運動的訴求主要分為兩個部分：一是居民，二是工廠。居民方面，他們的訴求是希望原本的家園能被排除在重劃範圍之外。這一部分，我們可以說是爭取成功了。幾乎有參與運動的社區最後都被排除重劃，只有少數因條件或資格不符的個案例外。例如我們現在所在的楓橋咖啡（訪問地點），原本也在重劃範圍內，最終也成功被排除。當時，塭仔圳反迫遷連線的理事長號召大家聚集起來，召開了一場社區內部的說明會。地點在美華社區裡一處已近廢棄的老房子，那裡是我們平常開會、舉辦活動的地方，我們稱之為美華故事館。當時俊奇跟居民報告成功的被排除了，最後一起喊口號「團結到底，一定成功」的畫面讓我印象深刻。 

至於工廠的部分，當時的主要訴求是「先建後拆」。因為依照重劃程序，政府會先將範圍內的地上物全數拆除，再進行基礎建設，例如鋪設馬路、埋設管線、水電設施等。我們當時的訴求就是希望能先蓋好未來要遷移過去的廠房，等一切準備好之後再搬遷，這樣就只需要搬一次，能減少工廠搬遷的費用與不確定性。關於這部分，我們後來也設計了一套方案。因為重劃之後土地會被重新分配，我們的想法是：由願意配合的地主提供土地，將零散的地整合起來，劃設出一塊小型工業區，作為會員工廠未來的落腳處。這個構想在初期也獲得新北市政府的一些支持。但問題出在實際執行層面。當時土地還沒有正式分配完成，要先進行整合與協調，勢必需要和原地主進一步談判。不過，基於利益考量，有些地主不願配合，再加上新北市政府又不夠積極的介入去作協調的角色，讓整個「先建後拆」的規劃最終是失敗的。 

我記得侯友宜曾提到從桃園機場捷運上看下來，都是鐵皮工廠，覺得很醜。可是住在這邊的人都很習慣這個景象，像我爸爸他以前也是在工廠上班的勞工，我很熟悉工廠裡那些氣味與景象。如果政府覺得它醜，應該有更好的方法去美化或改進，而不是直接將它剷平。而且當時塭仔圳的工廠已經有非常完整的產業鏈了，裡頭擁有幾千家工廠。政府這樣粗暴地處理，很多員工後來都失業了，或者工廠都關閉了，許多人都搬到很遠的地方去了。 

關於《自由路上》採取三條主線交織的形式：塭仔圳運動現場、社運參與者俊奇的投身歷程與生存掙扎，以及你與俊奇的對話片段。你選擇以多軸線敘事展開，是出於怎樣的思考？ 

我想呈現運動過程較為完整的樣貌。因為過去許多運動紀錄片，往往只呈現當時發生的單一事件。但我認為，社會運動不僅僅是在街頭與公權力對抗，它更包含組織內部的深度討論、激烈交鋒，以及運動者自身面臨現實困境時的掙扎與血淚。因此，我想透過這三條線交織的方式，或許能更清楚地呈現整個運動的狀態，以及組織者內心的變化，並用比較後設的角度去審視，當時究竟發生了什麼事，為什麼會發生，以及有什麼可以檢討或者可以做得更好的。 

包括俊奇的戲份很重，主要是因為我們秘書處的其他成員，後來大多都已回歸各自的生活。我覺得俊奇他始終堅持想繼續推動運動，只是他選擇了一條與其他運動者比較不一樣的路線——他嘗試自學成為金融交易員。就像（階段性成果）影片的片尾，他不是在看股票K線圖嗎？⋯⋯這個，該怎麼說呢？在左翼運動的脈絡中，或許會被解讀為與資本妥協甚至是被其收買之類的，但他這個策略應該是想要養活自己，或者說想要找到一個穩定的生存狀態，才得以繼續投入運動，目標想成立左翼基金會。目前他仍處於嘗試階段，他想申請的國外交易員資格需要通過考試，但至今尚未成功。 

此外，我與俊奇的對話片段，出自於我不希望影片將他「英雄化」。畢竟，運動也不是只靠他一個人就能完成的。所以我想用我們兩人聊天的形式來呈現，我覺得，呈現我和俊奇對話的樣子，比較能去除那種向他請教的感覺。我們什麼都聊，包括各種對運動的想法、看法，以及對時事的討論。我們也很常討論左翼思潮在台灣到底該如何發展⋯⋯，反正各種話題都可以聊。有時候我們自己聊一聊，俊奇就會將手機拿出來，自己拍，覺得這一段應該錄下來，或者是私下他和他老婆聊天什麼的，他就會拍一些他自己的生活樣態或反應給我。 

你希望未來觀眾在觀影後，能接收到什麼樣的核心訊息？你如何看待這部作品在當前社會脈絡下，可能產生的具體影響？  

我希望觀眾在看完這部紀錄片之後，能重新思考我們對「都市發展」的想像。不論是居民、地主，還是承租戶，每個人都應該有發聲與參與的權利。還有社會運動，從來不是只有上街抗爭而已。它背後有非常多外界看不到的掙扎，是組織者在現實與壓力中不斷碰撞出來的血與淚。這些，才是我更想呈現給觀眾看到的面向。 

之前已經製作了一些塭仔圳重劃過程裡居民、工廠、地主的短片，並在一些場合放映過。既然現在塭仔圳的地上物都已經拆除，影像便保存了當時塭仔圳的樣貌。不只是留下這片土地的見證，還有這些居民的心聲，這對他們來說非常重要——因為那是他們過去的家園、孩子們成長的環境，以及昔日的工廠都已經被拆除，那邊的人也搬遷到別的地方了。因此，看到過去的影像，那些參與過的人都覺得相當感動。 

如果單從我們自救會的內部來看，很多人對於反迫遷運動的想像是認為參與者只是想爭取更多利益，但事實上，絕大多數居民只是單純不想離開他們生活多年的家而已。他們想要留下來，想要有選擇的權利。我認為，每個人都應該有權去參與並想像自己家園未來的樣貌。反對徵收或重劃，並不代表反對都市更新，而是希望能建立一個更公平、更具公共性的參與機制，一種真正能回應在地居民需求、由下而上共同打造的都市計畫。 

你從2016年開始拍攝這部紀錄片，直到2024年才申請國藝會補助。為何會選擇2024年這個時間點，以及在爭取外部支持的過程中，是否遇到什麼限制或挑戰？ 

選擇在2024年申請，是因為這場運動已大致告一段落了。塭仔圳是在2021年開始拆除，到2024年，整個運動也已經結束兩三年了。這段期間，秘書處也開始嘗試一些和過去運動形式不太一樣的行動，但最後因為經濟條件的問題，大家也只能開始尋找其他可能的出路。 

正因為經歷了這兩三年的沉澱，現在才比較有空間回頭思考當時到底發生了什麼事，也比較能夠冷靜地檢視整個運動中有哪些做得好、又有哪些值得反省的地方。從這個時機點來做紀錄，也比較能清楚看到俊奇為什麼會做出後來的那些選擇。其實我之前曾申請過新北市的紀錄片補助，也曾向國藝會提過案，但當時並未獲得通過。我認為，最大的限制其實來自於自己——當時的企劃沒有那麼清楚、也不夠完整。現在回頭看，當時的挑戰主要不是外在的，而是我自己還沒準備好。 

拍紀錄片並不是一個可以賺錢的事業。我相信台灣現在有許多紀錄片工作者，其實都受惠於這些外部補助，就連我自己也不例外。我承接的許多案子，也都是拿到國藝會補助，這是讓台灣紀錄片產業得以生存的一種方法。說到補助，我覺得它更像是給自己的一個壓力吧。因為我有一個必須結案的壓力，這會強迫自己更認真去思考影片的觀點和呈現方式。我覺得在經濟層面上，我個人都還好。因為我都是一個人拍攝、剪輯，平常也有自己本職的剪片工作在支撐。所以，拿到這筆補助款對我來說，好像是天上掉下來的獎金一樣。 

我們的專輯名稱中提及「藝術時刻」這個概念。以你個人長期投入紀錄片創作的經驗來看，在什麼樣的瞬間或階段，你認為最接近你所認知的藝術時刻？ 

我覺得自己以前對各種「議題」是比較無感的。那時候只覺得那些東西可能只是新聞裡的片段，離我的生活很遙遠。但在這幾年的拍攝過程中，慢慢開始意識到，這些事情其實都在影響我們的日常。我們的生活都被政治影響著，因此我現在會比較關注各種議題。這幾年在構思這部片子的架構時，我也開始不再滿足於只是呈現當時發生了什麼。

我會想以一個更後設的角度回溯整個過程，然後發現，其實我真正感興趣的不是議題本身，而是人——人在面對困境時會有什麼樣的反應和選擇。議題對我來說像是一個背景，而我更想捕捉的是人與人之間的關係、情感和變化。 

我是一個不太擅長用語言與人交流的人，要組織語言對我來說是有點困難的事情。但也因為擔任導演，以及我長期從事剪接的工作，反而讓我有很多需要與人溝通的時刻。我覺得，當我能夠將一個概念清楚地傳達出去，讓對方理解、認同，甚至對方會回應說「我被療癒了」、「我感覺被撫慰了」，那對我而言，就是一個非常藝術的時刻。能夠透過我的創作、我的表達，讓對方感覺被理解、被接住，這種時刻對我來說是最美好的。