你剛剛提到，這跟你的性格也有關。我們也很好奇，什麼樣的人對這種創作傾向有特別的偏好，你提到自己從小喜歡搞破壞，關於這部分可以描述更多嗎？

對，我小時候就很清楚地意識到我自己屬猴（大笑）。屬猴的自覺很強，很喜歡搞破壞，尤其不耐煩於那種「太倉之粟， 陳陳相因」。我小學的時候很喜歡插老師的嘴，還愛管閒事，愛管閒事讓我後來去搞行政，閒不住，所有的事情都要發表意見。也經常路見不平，對於我覺得不應該那樣的東西，我不太會掉頭離開或者忍受它，我會想要批判它，這個時候就必須尋找一些方法。

但是我也很討厭意識形態讓我們事先判定了是非。人間有各式各樣的意識形態，不是只有政治，我們常常因為固執一個意識形態，遇見所有的事情，很容易像AI一樣自動分類善惡，合意識形態的就是對的，不合的就是錯的，這也讓我不喜歡太主流或太宣示立場的東西。所以，雖然我很有自己的主張，可是我會繞道，而且也算是會找保護色。我不是決然的抗爭者，只是一個喜歡小搗蛋的頑皮學生而已，也很怕麻煩，所以也會自我包裝。

此外，我兼有詩與戲劇的兩種性格。戲劇的性格就是我會角色扮演但同時也是自我暗示，比方說當中文系主任，就要努力使自己比任何人更像中文系主任，然後把該負的責任、該做的事情做好；當我在創作的時候，也會把它拆分開來，要以搞笑、刺激為目標，我就會好好去做。

比方說，某年旺旺中時要把原來的文學獎停辦，變成孝親文學獎，我不直接批評它，我寫了一首〈孝男為母買麵記〉，把台灣新聞的老哏寫成一首詩，嘲諷了這件事情。那首詩引起的反應還不錯，大家都覺得蠻好笑的。我用這樣的方式，展現了我路見不平的性格，在當時反映了一種文化界的看法：孝親跟文學是兩件事，孝親用文學來比賽很搞笑，那是完全不一樣的事情。

稍早我們談到你的創作轉變和讀者反應有關，剛剛你也提到〈孝男〉那首詩的反應還不錯，能否談一下你是從哪些介面去得到讀者的反應？

創作者有很多種，有一種是完全不管讀者的反應；有一種是很在乎讀者的反應，但他未必抓得到，甚至會抓錯，就像有的公司老闆很在乎員工對他的評價，可是明明員工很討厭他，他卻以為員工很擁戴他，他會錯意；還有一種是，他在乎，但是他有策略，知道哪些是他收集感受的重點對象，他有比較強烈的溝通能力，能夠精準的捕捉到他的受眾，也能跟他的受眾有所互動。但這應該是以創作者為主，是我來引導讀者，而不全然是讓讀者來影響我。如果大家說那樣可以賣，我就這樣寫，這是某種暢銷書式的商業操作，而不是我們所講的詩人應有的感應能力。

笑不是單方面認定的，是人家笑了才算。就跟說相聲一樣，不是自己覺得好笑就好，所以在編段子的時候也會經過各種試驗，而後才訴諸舞台。所謂「人來瘋」的「人」，意思就是反應——很多人來了，創造了一個熱鬧的感覺，就激起想說笑的情緒。

所以，孤獨地到山上研發笑話，這是不行的，你得到菜市場去研發笑話，得經由跟群眾的互動去研發。抒情詩人或許可以關起門來、不跟外界溝通，很專一的去創造抒情的功效；而我們喜歡說段子的詩人，是比較善於溝通，也比較能夠揣摩人心的。

真正會說笑話、或者富於幽默感的人，他先是要有一定的人生智慧，要想得通透，還要看得穿人間普遍的假象，這是前提。真正好的幽默作家常常是非常世故的，他其實非常懂得人跟人之間的這些真假虛實、輕重緩急。真正會說笑話的人，表面上白目，但本質上絕不白目，譬如突然冒出一句不合時宜的話，明明不應該這樣講，他卻刻意逆著做，這當中也有他的世故。笑的文學其實很涉及這個辯證性。

「幽默」這個詞是20世紀時林語堂才從西方把它翻譯過來。以前在中文裡，就只有滑稽、諧謔或調笑，沒有幽默這個概念。所以也有人比較過，中國式的滑稽跟西方的幽默有什麼不同。

滑稽的傳統在古時候中國的封建制度之下，常常都是有所限制的。很幽默、愛搞笑的大臣，後來被皇帝殺頭的有一大堆，蠻多搞笑搞到頭斷掉，最明顯的例子就是金聖歎。幽默不只關乎個人，而是社會允不允許你幽默。而西方的幽默跟社會制度、出版制度，還有資本主義市場與中產階級的崛起有關，跟我們的狀態不太一樣。

現在的中國其實也有蠻多好笑的視頻，可是它的笑是在一個限度裡，沒有辦法真正的去諷刺政治跟社會制度。而台灣雖然看似百無禁忌，但也面臨了社會分裂、認同、標籤等很多新的課題。所以，笑的美學首先建立在自由民主，也與經濟條件各方面有關，當生活過得比較優裕，才能夠從容談笑。

好笑跟幽默也有一個立場的問題。譬如魯迅自己明明很幽默，可是他很痛恨林語堂的幽默文學，他覺得那是資產階級的，沒有從民眾的角度出發。魯迅自己寫了蠻多好笑的東西，但他認為那不叫幽默，而是為了諷刺。

會有策劃這個專輯的靈感，是我在某個聚會場合裡聽孫大川先生提及他曾經嘗試舉辦一個以幽默為主旨的徵文競賽，結果時間截止時沒收到半篇投稿。這個現象似乎透露了某些意涵，我們從中產生一個推測，那就是創作者們似乎認為「使人發笑」的作品較不嚴肅或純粹，進而影響其從事這類創作的意願。你認為在（台灣）文學領域中的確有這種傾向嗎？你自己對此的觀點是？

以前確實是這樣，但我想時代會改變。這涉及到的是文類的美學，不同的文類或體裁，都有一些基本的要求。

笑本身可能不是詩在追求的東西。但有好笑的小說、或稱喜劇類的小說，比方說王禎和的小說，那是我很重要的模範。它就是笑中帶淚，而它的內在其實有恨，也有一種很強烈的批判性。笑是王禎和的一種抒解的手段：必須讓它這麼好笑，才不會太痛苦。王禎和對人性之惡的凝視其實是很強的，但是他卻寫出了《玫瑰玫瑰我愛你》這麼搞笑的東西。

所以笑，就小說來講是可以被肯定的，但是必須搭配別的東西。因為笑好像會被當成一個比較輕的東西，相對於在書寫文類裡蠻被肯定的怨的美學。當然，這還關乎是為了什麼而怨？是為了報私仇、還是為國仇家恨而怨？笑的美學也同樣，比方像東方朔，如果是為了人民的利益到君主面前搞笑，藉此讓君主醒悟、改正，這個笑就有了美德。

同樣的道理，這些所謂高級的情感，比如怨，也都要有個背後的附帶。我覺得在現代，只要能夠促進思考，或促進感受力、感知能力，都是好的文學。像貝克特（Samuel Beckett）的荒謬劇，有時候也蠻好笑的，蠻刺激、前衛的，但它同時可以促進思考。有些小說也有類似這樣的效果。

其實我們的詩，歷來也都有一些笑點，但是比較隱微。簡政珍老師的詩論就曾用了一個詞叫「苦澀的笑聲」，裡面有一種對人生的感慨，但是以笑來表現。這種笑是可以被嚴肅正統的批評家認可的。

但在我來講，笑聲不一定要苦澀。當我的美學漸漸往後現代主義偏移之後，我就會說：笑本身就是價值。笑可以占80%，它本身就是目的，只要10到20%有助於讓人跳脫原來的思維，這樣就不錯了。

當然，如訪談一開頭我所講的「以恨為根的笑」，我事實上已經設定了一個前提和自我標籤——欸，我的笑，它背面是有一個內在的喔。某些詩人寫的也蠻好笑的，但是沒有痛感，比較浮。所以事實上我也有一套自己的、比較正統面的文學批評。笑很難，難的不是把別人弄笑而已，而是弄完之後，留下那個感知的刻痕，這才會比較像詩，而不是在寫笑話。

笑話比較沒有著作權。比如有個笑話我覺得是我發明的，第一句是「松下問童子」，下一句是「恁老師勒」，這裡頭有個雙關：表層在問你的老師到哪裡去了，另一層則像在罵人。但它被某個網紅拿去使用之後，就變成了網路笑話流傳。

笑話之所以沒有著作權，是因為它沒有內在情志、沒有主體性；但是詩是有著作權的，它的後面有一個作者、有一個主張。當你的詩寫出來，讓人家覺得像是沒有著作權、沒有主體的笑話的時候，它就會潰散。所以使讀者發笑的詩，它的第一個難關是使讀者發笑，第二關還要受到詩的限制，它要回到詩裡面來。

這跟我前面提到的一個詩學觀念的轉變有關。當說「使讀者發笑的詩」，前提就是詩，必須是在詩的範圍之內，而詩是有一定的邊界的，這邊是詩，那邊不是詩，我要在詩的範圍裡面使讀者發笑。

同時我有個美學觀念，來自我對於前衛美學的思考，就是「取詩於非詩」，從非詩的領域裡取得詩。這個觀念事實上是受到其他文類的影響，比如戲劇，戲劇語言就是從非文學裡去取大量的語言進來，它要收集一些日常。

我到別的領域裡面，把人家說不是詩的那個鬼東西，拿來當作寫詩的材料，把那些東西切出來之後，使讀者發笑，而人們居然感覺它好像是詩，或者暫時認為它是詩，當然也有很多人會懷疑它不是詩。這個時候我就要把詩問題化，把詩跟不是詩的邊界問題化，先做這件事情，所以就有了實驗性。

當我立志要使讀者發笑，可能100首詩裡有90首使讀者發笑了，但是這90首裡被承認像詩的也許不多；或者，我自認為使讀者發笑了，而讀者們也認為是詩，可是事實上會心一笑的並不多，這裡面有很多細節的感應。很多時候，我覺得這首詩明明很好笑啊，為什麼你們都無感？這就跟說笑話一樣。

說笑還有一個難題。笑有時候會涉及到貶抑別人，就像古代的笑話，常常會嘲笑殘障人士，或嘲笑禿頭、矮子，嘲笑缺腳、兔唇⋯⋯，但我們現在不會這樣。可是我們偶爾還是會面臨一個情境，譬如當別人在講悲傷的事情，卻忍不住大笑，或者，笑完之後立刻道歉，啊對不起，我忍不住笑了。

為什麼會笑完又道歉？就是你覺得不能笑，譬如涉及到別人的傷心事或缺陷面，或者感覺嘲弄到某種階層的人。第一時間居然直覺被撩動，不設防地就笑了，但是我們接下來會有一個機制來管理它。寫詩也是一樣，寫詩是一個過程，不是啪地這樣說出來，會有斟酌、修改，要不要這樣發表的問題，這裡面也很微妙。

你認為在作品裡「使讀者發笑」的這件事情，有可能產生的正面價值是什麼？

第一，笑是一種非常狀態。如果整天一直笑，人家就會說他起痟，所以笑不是平常狀態，笑是常態以外。而文學本來就很重視刺激讀者的感知，讓人對熟悉的東西也好、陌生的東西也好，突然有一種警醒、警覺，要稍微深刻的面對它，所以笑可以激奮人心。

世界上最可恨的就是麻木不仁，這就是我為什麼恨平和的美學，平和的美學就是用一種漂亮的話叫大家麻木不仁。所以我們要反麻木不仁，要對各式各樣的東西有感，而笑是幫人有感的方式。我常常期待我的詩，讀者第一次讀覺得好笑，會不會因此再瞄第二遍，而後突然收到不同的訊息。那個笑留住他的注意力，甚至讓他稍後還會再回來玩味一下，這就是一種重播的效果。

就像最近那個「從從容容游刄有餘」，很多人被它洗腦，再三的一直replay（重播）。其實你訊息都收到了，幹嘛還要replay？好的東西就是會讓你不停玩味，剛開始真的覺得很好笑，後來也感受到裡面有種人生的苦澀。所以笑能留住我們，我也相信，所有的笑後面真的都是會讓人思考的，不只是特殊的笑話，大部分可笑的東西都耐人尋味、都值得分析。所以，笑能讓我們思考。

笑有時候也可以把很多事情問題化，包含身分的問題化、人的問題化。以陳柏伶的那本《冰能》為例，它把學位論文這件事情問題化：為什麼人類會發明一種東西叫論文，把自己從一個正常人搞得變成神經病？這到底在幹嘛、對別人有什麼幫助？這當中其實有它很多的問題。

而我的詩集裡的笑，雖然不是刻意問題化，但也有這種成分。比方說有首詩叫〈一名機器人第一次說幹〉，它其實是在講勞工問題，但我用了一個機器人的哏。也有一首詩叫〈如果AI當選總統〉，一方面是AI問題，二方面是政治問題，只要是人都有缺點，那讓萬能的AI來當總統會怎樣？這也是笑點。

還有一種是，也許寫的人不覺得自己好笑，像崔舜華寫了一首詩叫〈如果我是文化部〉，我覺得這題目本身就蠻搞笑的，但是她在寫的時候，其實有寫作青年的苦悶。後來我也把它改成〈如果我是國防部〉。這其實很像小學的作文題目，當我們把它拿來用，它會產生一些問題的脈絡。

剛剛說笑話沒有版權，換句話說，笑話也很容易炒冷飯，很容易互相抄襲，很容易讓人家覺得老哏。所以要發明新哏，比想像中還難。不過笑話具有功用性，所以也許鋪老哏，在不同的前後文、不同的場合，也有它的效用。笑在文學裡面常常可以在關鍵時刻起到作用。有屬於工具性的笑，它為一個更高的目的服務，但是笑本身也可以作為目的，笑有時候也是一種手段。作為手段和技巧，它是一個中立的東西，所有人都可以拿去用，但是它會導致什麼後果就很難說，你用在你的戲劇，我用在我的小說，可能有不同的效果。

在文學創作者的身分之外，你同時也是一個文學學者，因為並非所有創作者都有學術背景，關於我們所談的這系列問題，你覺得這個身分對於你，不管是觀點或創作上，有可能產生的影響是什麼？

做學者的時候就是清醒的時候，做創作者的時候就是喝醉酒的時候，這是同一個人，完全不衝突。而我清醒的時候多，喝醉酒的時候少。但是創作的時候不要清醒，該沉醉就沉醉；當清醒的時候，我可以反過來批評，或者凝視我醉酒的狀態。

我覺得這樣的我是幸福的，我不是真的詩仙，也不是詩鬼，我可以有比較強的自我批評能力。也因為我是學者，我會把自己放在一個歷史的長流、或者一個觀念地圖裡，看見自己在台灣的位置是在哪裡、可以幹嘛，如果我做的事情都是別人做過的，那就唐捐了，徒勞了，所以我不做那樣的事情。

我有一首詩叫〈在這麼晚的年代裡寫詩〉，它很有一定程度的自我批評，不只是我，還有我的同行，我們在這麼晚的年代寫詩，想寫的人家都寫過了，那我們到底在幹嘛？就像寫流行歌曲，如果那個調調都是別人弄過的，你再來一次，也許還是可以騙錢，但是在創作的意義上，有一點虛無。

我們還是會繼續寫，但是我們要問自己是什麼。以文學史的批評來說，這叫做影響的焦慮、遲到的焦慮，就藝術創作來講，我們有作為遲到者的焦慮，那麼我們如何克服前驅的問題。所以我的學術思考也會反過來影響我的創作，我在該清醒的時候，分析起自己也是侃侃而談。

在「使讀者發笑」的這個創作路線上，有哪些你特別欣賞的作者和作品？不限文學。

我特別欣賞王禎和的小說。還有如剛剛提到的前衛藝術，從杜象的小便斗（《噴泉》），其實達達主義本身就有使人發笑的特質，我喜歡建基在前衛藝術思維上的那種視覺藝術。也有一些電影切換了敘述的視角，讓我們突然發覺它其實是在扭轉變更，譬如早期的電影《當哈利碰上莎莉》（When Harry Met Sally...），它裡面有一些批判，藉由視角的轉換，讓我們覺得人生很荒謬。

但是這些東西都不是爆笑的。其實大部分使人發笑的詩也都不是爆笑，而是會心一笑。如果要說年輕的詩人，那就是剛剛提到的《冰能》，算蠻好笑的。

並行這個訪談，如果我們希望在這篇訪談的文末放一篇《噢，柯南》裡的詩作，你覺得適合的會是？

很難講，因為每一首詩都不夠好笑，都很難印證我剛剛所說的。我剛剛所說的是理想型，也許要集合很多首詩，才能達到那樣的效果。所以每一首詩都只有一點點好笑，比方說剛剛舉例的〈一名機器人第一次說幹〉，如果要短一點就〈丁丁詩鈔〉，那個詩也有一點諷刺。不然就是〈如果我是國防部〉，〈如果AI當選總統〉也有一定的效果。詩集的序詩裡也有一些笑點，這些都可以考慮，如果只能一首，可能就是〈丁丁詩鈔〉吧。

〈丁丁詩鈔〉（一字詩）

1. 丁丁從地平線出來了
　工

2. 這就是「下半身寫作」
　亅

3. 丁丁最會倒立
　丄

4. 丁丁笑了，丁丁扭到腰
　丂

5. 丁丁躺平了
　一

6. 丁丁張開双臂
　不

7. 丁丁縮脖子
　了

8. 丁丁被很多東西打壓
　寧

9. 丁丁和他的大杯拿鐵
　叮

10. 丁丁尿尿
　下